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鳳凰衛(wèi)視2016年8月5日《問答神州》，以下為文字實錄：

VO1： 工商總局開展“紅盾網劍”專項行動，矛頭直指互聯(lián)網電商售假販假。

張茅：我跟馬云一再強調，你不是法外之地，首要責任是你。

VO2： 大學生“魏則西”之死，工商總局限期搜索引擎服務商進行整改。

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些競價排名進行清理。

VO3：《互聯(lián)網廣告管理暫行辦法》出臺，互聯(lián)網不再是法外之地。

張茅：所以醫(yī)療衛(wèi)生方面，我覺得確實得嚴，涉及到人民生命財產安全，寧可嚴一點。

VO4：本周繼續(xù)問答中國國家工商行政管理總局局長張茅。

PART1：馬云

隨訪：

小莉：我還看到了好多互聯(lián)網大佬的書在這邊？

局長：對對，互聯(lián)網大佬，我認真研究互聯(lián)網大佬，在這兒呢。

小莉：是吧？

局長：《穿布鞋的馬云》、《李彥宏的坎》、劉強東、周鴻祎。

小莉：周鴻祎。

局長：這些人都是我天天工作要接觸的對象。所以我一本一本逐個研究。

小莉：你最早研究的第一本是哪個？

局長：馬云。

小莉：《穿布鞋的馬云》？

局長：《穿布鞋的馬云》，后來他來了以后，第一次見我穿著皮鞋來了，我穿一個布鞋，我說你為什么穿布鞋的馬云不穿了？他說我今天見你來，我有點緊張。

小莉：有點發(fā)怵？

局長：正式的拜見。

小莉：你覺得他們兩個有什么不同？做事風格？

局長：我覺得這個馬云他經常會說出一些出人意料的東西，讓你想不到他講的那些話，他叫什么令狐沖？

小莉：他是風清揚。

局長：他是風清揚，對，那我記錯了。反正他們就是，武俠小說那種印象比較深，就是突然劍走偏鋒，就是我突然提出一個概念來，然后讓你覺得，提得也對，好像很新穎。強東呢我覺得特點，我感覺就是比較務實、扎實，就是我扎扎實實地做。所以兩個企業(yè)其實走的不同的路。

串場1:

說起當今中國的互聯(lián)網產業(yè)，張茅滔滔不絕。事實上，他與“穿布鞋”的馬云不打不成交。當時，工商總局與阿里巴巴正陷入一場口水戰(zhàn)之中。事件的起因是緣于工商總局公布的一份網絡交易商品定向監(jiān)測結果，該結果顯示2014年下半年網絡交易的正品率為58.7%, 其中阿里巴巴旗下的購物網站的樣本數(shù)量分布最多，正品率卻最低，僅為37.25%。正是這份監(jiān)測結果，引發(fā)了阿里巴巴方面的強烈抗議。最終工商總局給出了書面回應，題為：《關于對阿里巴巴集團進行行政指導工作情況的白皮書》?！栋灼芬怀?，阿里的股票大跌，損失慘重。就在這個時候，張茅與馬云有了一次會面。如今雖然已經是事過境遷，但是在與張茅的問答當中，他首次對當時的情況作出了回應。

專訪：

吳小莉：感覺上好像阿里巴巴跟工商總局要吵架了，那個時候你跟馬云又見了面？

張茅：對，我們事先實際上是約好了的，提前約起碼有半個月，馬云說要來，要跟我談談他們企業(yè)的情況。

張茅：在打假方面 需要政府企業(yè)共同努力

吳小莉：這是第一次他說要來？

張茅：第二次了吧，第二次見我了，第一次是他帶著幾個人到我辦公室來，第二次他是要單獨跟我談一談，當時時間很緊張。我們約定在食堂吃個飯，在我們這食堂吃個飯。結果在之前就發(fā)生了若干這樣的事情，就很巧，結果那天我們就雙方把這事談了一下，馬云表明了他的一個態(tài)度，后來我就講到了工商總局處理這些問題的一個態(tài)度，各自把各自的情況進行了一個交流。后來，這事態(tài)發(fā)展的就比較大了，特別是美國方面，這個對中國概念股出現(xiàn)了一些這個所謂調查。

當然后來晚上我們經過商量，就還是實事求是的，我把事情經過說清楚，一個我們負有監(jiān)管責任，這個你不能說我們不能監(jiān)管你，是吧？另外呢在打假方面，要政府跟企業(yè)合作，共同打假。大概那天就是這么幾個，達成這么幾個共識。

吳小莉：那么對于“紅盾網劍”的這個報告，互相又達成了什么樣的共識呢？

張茅：后來那個結果就是一次抽查的結果，馬云認為樣本不夠，但是后來我說樣本就是一個百分之百，也是你不合格，對吧？對這個抽查結果最后馬云再沒有堅持什么，他主要對那個《白皮書》，他有點意見，說你們怎么原來一次內部談話的記錄，你們怎么變成《白皮書》了？就這個意思，這一點呢我覺得確實我們有瑕疵，所以我覺得這個不是《白皮書》就不是《白皮書》。

吳小莉：那一段就是內部談話，是什么樣的場景之下出現(xiàn)的這個內部談話？

張茅：就是之前幾個月，工商總局去的一個，等于一個調研組到阿里巴巴督促他們打假，是這么一個工作會談，這個內容后來就變成《白皮書》。所以后來美國方面說你這個中國政府和企業(yè)合伙起來，因為阿里巴巴上市之前嘛，說你們這些怎么沒披露??？你們這不是政府和企業(yè)合伙來騙我們？就成這么一種局面了。所以后來我覺得我必須澄清這個事實，就沒有中國政府和企業(yè)合伙騙你們這事，是吧，一次普通的工作會談，不存在什么叫《白皮書》，不存在什么要你們公開的事情。

吳小莉：所以我們把這份記錄后來就從網上撤銷了？

張茅：對。

VO1:

當時工商總局與阿里巴巴握手言和：工商總局稱針此前公布的《白皮書》只是工作會談記錄，并無法律效力；馬云則說要配合工商總局，全力以赴地解決假貨難題。2015年雙十一的前夕，張茅在杭州開展商事制度改革調研期間，專門到阿里巴巴視察，馬云帶他參觀了公司內部的打假直播大屏幕，再次表明打假的誠意和決心。

張茅：馬云不是法外之地 打假的首要問題就在你

吳小莉：馬云是不是特別帶你去看了他們的這個打假的中心？

張茅：他特別叫情報中心，大屏幕，他說一年他打了多少假，而且好像有派出所駐在那兒，他直接把那個有些打假的線索就告訴派出所，就破案了。杭州的工商局跟他關系也很密切，他確實打假他自己稱他是花了什么十億人民幣，組織多少人，我相信他也是這樣，如果他這樣發(fā)展下去他根本就不行了，他自己要不解決的話，搞了這么大規(guī)模確實有好多矛盾他自己克服不了。我也承認，客觀上說他在打假上也做了很大的努力。但是仍然還有大量的問題沒有解決。再一個就是，第三方平臺，我跟馬云一再強調，你不是法外之地，首要責任是你。

小莉：打假的責任。

局長：因為那些小店它沒登記嘛，不是在你網站上面賣東西嘛，那你就要承擔責任。那么再一個就是要加強政府的抽查、監(jiān)管，還有保護好消費者的權益。總之就是這個問題現(xiàn)在確實比較突出，由于網絡購物的特點。但是網絡購物現(xiàn)在占了我們國家消費比零售總額的百分之十了。

小莉：不是個小數(shù)了。

局長：這個東西將來怎么來規(guī)范它確實是，也是一個社會共識。也是其實，關鍵你企業(yè)你要自律。企業(yè)自律信用，信用體系，另外現(xiàn)在也討論，就是網上的店要不要注冊，這也是討論的一個問題。

VO2:

2016年4月7日在《北京晚報》，報道了“國家工商總局商標局7個月沒有發(fā)出一張商標注冊證，導致了企業(yè)錯失商機”，而工作人員回應說是因為商標注冊的紙一直沒有到貨。報道后的第二天，工商總局新聞發(fā)言人就出面回應并致歉，但一時間“商標沒紙了”依然成為網絡上的熱門話題。

專訪：

吳小莉：今年上半年吧，您為了一件事情，跟公眾道歉了，在今年4月份的時候因為商標注冊的紙沒了。

張茅：對對對。

吳小莉：有半年拿不到，您當時的聽到這個是不是還挺詫異的。

張茅：我是那天4月幾號，4月7號。《北京晚報》公布以后我才知道這個消息，當天晚上我就覺得很詫異，我馬上，晚上我在這兒就召集大家進行研究，因為也是我們內部的這個一些信息不通暢，所以我覺得作為局長我自己應該負重要的責任，這么大的事情我都不知道，當天晚上我們進行研究呢，第一就是要迅速向這個社會發(fā)布信息。一，認錯，我們這個確實是，就像人家社會說的缺的不是紙，是責任心，我覺得這個無言以對。第二，道歉，我們向這些沒有拿到、及時拿到的企業(yè)道歉。第三，表態(tài)，我們在5月底以前，那時候是4月7號嘛。5月底以前我們加班加點，拼死拼活，因為其實公布的時候我們紙已經供應上了，已經開始了，后來我們就在夜里發(fā)出了一個信息。

我覺得政府工作就是應該這樣，對就是對，錯就是錯。你這個一定要盡快地發(fā)聲，當時巡視組在，中央巡視組，我也給巡視組報告，給國務院領導、給總理報告，造成這樣的影響。所以這個，還是我們這個，一個是責任心不強，再一個是招標采購的手續(xù)確實是比較繁瑣，這一點確實也得承認，也得改革。也使我們確實感到吃驚，就是我們機關有些作風，大家我說我們有些工作都做得很好，這個事低級的，太低級的錯誤了。

下節(jié)預告：

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些競價排名進行清理。

PART2：競價排名

串場2:

2016年的5月，大學生魏則西之死引發(fā)了人們關于“搜索競價排名”的集體討論。直到7月4日工商總局出臺了《互聯(lián)網廣告管理暫行辦法》，才給這場討論畫上了句點：這部將于9月1日起生效的管理辦法明確規(guī)定：付費搜索屬于互聯(lián)網商業(yè)廣告。按規(guī)定，搜索引擎服務商要對廣告的內容負有審查的義務，否則將可能遭受到相應的處罰。

張茅：競價排名高價者得 本身就是錯誤

吳小莉：談到另外一位互聯(lián)網大佬，我也看到書在您的辦公室，李彥宏。今年的3月份您去看了百度，但是您調查沒多久，今年的5月份就出了百度的搜索引擎的競價排名的這個問題，您怎么看工商總局在這個問題方面，應該怎么樣的去加強監(jiān)管？

張茅：搜索引擎競價排名， 一直有不同的看法，無論是理論界，法律界。不知道你注意過沒有，出了這個問題以后我就了解了一些材料，法律界的判決兩種都有，包括北京的高級人民法院，也曾經判決過這個不是廣告。所以這個國外的情況也有不同的做法，所以對這個問題一直存在爭論，但是我個人認為，競價排名高價者得，這種做法存在著問題，對于企業(yè)的信用沒有考慮。

另外特別是醫(yī)療衛(wèi)生，醫(yī)藥行業(yè)，涉及到人民的健康的問題。我在衛(wèi)生部搞醫(yī)改的時候，有一個美國哈佛大學的公共衛(wèi)生的教授，叫蕭慶倫，這個人很有名，據(jù)說包括香港臺灣的這個衛(wèi)生制度他都幫著設計過，他就是在我們寧夏的一個村子里面，試點搞醫(yī)改，然后他回來跟我說，他說你們這個有一個問題，農村的老百姓看病吃藥不是靠家庭醫(yī)生，是靠廣告，所以我對這個醫(yī)療衛(wèi)生廣告，我從衛(wèi)生部到工商局，我對這個醫(yī)療衛(wèi)生廣告我覺得要特別嚴格地限制，這種看廣告去治病，去吃藥，確實是對人的危害比較大。

目前百度的整改主要也要求它減去這方面的內容，因為在這之前我們就跟它討論過，包括李彥宏，我說你這個競價排名到底是怎么？當時他解釋就是說我這個是一種價值，不是價格，說我有個什么公式，反正我也不知道。另外我說你，我就勸它這個互聯(lián)網企業(yè)，我認為你們都離這個醫(yī)療衛(wèi)生遠一點，因為這個東西還是去要，不是那種虛擬的，這種要靠大夫直接給人看病的。

所以我們在這個《互聯(lián)網廣告管理暫行辦法》里面會明確的規(guī)定，然后加以管理。但是這個反正管理起來也需要先進的手段，因為那個東西，互聯(lián)網廣告現(xiàn)在簡直太厲害，你看一個什么東西，一會兒就出來一個，一會兒就出來一個，是吧，你這個東西怎么監(jiān)管，這確實是個新問題。反正總的來說對互聯(lián)網購物和這個互聯(lián)網廣告，我覺得是，都是新事物，對它存在的問題，就是在規(guī)范中發(fā)展，發(fā)展中規(guī)范。

VO3:

“魏則西”事件之后，由國家網信辦、工商總局，會同國家衛(wèi)計委和北京市有關部門成立了聯(lián)合調查組進駐這家搜索引擎公司進行調查，5月9日公布了調查結果：調查組認為，搜索競價排名客觀上對魏則西選擇就醫(yī)產生了影響，該公司必須立即整改。

專訪：

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些，這個互聯(lián)網競價排名進行清理。

張茅：不論是推廣還是廣告 涉及到生命就應謹慎

吳小莉：就是完全取消？

張茅：基本上，它現(xiàn)在做的就是這樣。

吳小莉：有沒有一些國外的經驗可以參照，比如說谷歌。

張茅：谷歌，谷歌是曾經被被罰過這方面，但是我看了以后呢，我看了一些其他，包括其他國家材料也有不同的做法，就是認為它是不是廣告，關鍵點就認為它是不是廣告。所以競價排名一般的理解我覺得應該比如高價者得，你不好說它不是廣告。但是這種推廣，有的說它是一種推廣，具體這概念到底怎么界定，現(xiàn)在，反正到現(xiàn)在，國內外據(jù)我了解認識都不是一致的。

吳小莉：它不論是一個互聯(lián)網推廣或者互聯(lián)網廣告，它都有一些禁區(qū)是不能使用的，比如像您提到的關乎到人的生命的。

張茅：對。

吳小莉：比如說這些是不可能在推廣、或者是廣告的范疇之內。

張茅：我覺得法律法規(guī)永遠跟不上實踐，你比如說我們當時做這個《廣告法》的時候，對這個醫(yī)療衛(wèi)生，當時限制這個處方藥，就只能在這個專業(yè)醫(yī)療雜志上，你就不許在其他的地方來做廣告。這是處方藥。但是現(xiàn)在這次出了一個什么，一種治療方法，這到底這算個什么，算個什么，應該禁止在哪兒做，就是說我們這個制度永遠跟不上這個現(xiàn)實的發(fā)展。但是你出了問題以后，你趕緊研究解決，它可能又出現(xiàn)新的問題，它太復雜。所以醫(yī)療衛(wèi)生方面，我覺得確實得嚴，涉及到人民生命財產安全，寧可嚴一點。

下節(jié)預告：

張茅：微軟人家也有這種團隊，一來開會帶著七八個律師。

吳小莉：全都是頂級的。

張茅：全在研究，包括你《反壟斷法》怎么修改人家都要提一提，說道說道。因為美國人他管的事，他老覺得他管得比較多。

PART3：市場監(jiān)管

串場3:

促進跨境電子商務的發(fā)展也是張茅關心的工作之一。他經常與人說起在國外免稅店參觀的經歷，感嘆中國消費者在外國的消費熱度。事實上如何把境外的消費帶回國內也是總理李克強的一塊心病。隨著4月8日跨境電商稅改新政的實施，人們越來越多的關注國內的消費市場會出現(xiàn)何種轉變。

專訪：

吳小莉：李克強總理多次提到了說中國人出外去旅游的消費的熱潮。能不能把它轉變?yōu)樵趪鴥认M的一個趨勢和動力，您也到韓國的這個免稅店去看過，也是人山人海都是中國人。

張茅：那個化妝品店里就像不要錢一樣，擠滿了大家都是，那個中國買那個什么化妝小盒什么之類的。

吳小莉：那您覺得工商總局的立場，可以怎么樣讓這種消費能夠轉向，或者是能夠在國內有更多的這種高質的消費。

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