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鳳凰衛(wèi)視2016年8月5日《問答神州》，以下為文字實(shí)錄：

VO1： 工商總局開展“紅盾網(wǎng)劍”專項(xiàng)行動(dòng)，矛頭直指互聯(lián)網(wǎng)電商售假販假。

張茅：我跟馬云一再?gòu)?qiáng)調(diào)，你不是法外之地，首要責(zé)任是你。

VO2： 大學(xué)生“魏則西”之死，工商總局限期搜索引擎服務(wù)商進(jìn)行整改。

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些競(jìng)價(jià)排名進(jìn)行清理。

VO3：《互聯(lián)網(wǎng)廣告管理暫行辦法》出臺(tái)，互聯(lián)網(wǎng)不再是法外之地。

張茅：所以醫(yī)療衛(wèi)生方面，我覺得確實(shí)得嚴(yán)，涉及到人民生命財(cái)產(chǎn)安全，寧可嚴(yán)一點(diǎn)。

VO4：本周繼續(xù)問答中國(guó)國(guó)家工商行政管理總局局長(zhǎng)張茅。

PART1：馬云

隨訪：

小莉：我還看到了好多互聯(lián)網(wǎng)大佬的書在這邊？

局長(zhǎng)：對(duì)對(duì)，互聯(lián)網(wǎng)大佬，我認(rèn)真研究互聯(lián)網(wǎng)大佬，在這兒呢。

小莉：是吧？

局長(zhǎng)：《穿布鞋的馬云》、《李彥宏的坎》、劉強(qiáng)東、周鴻祎。

小莉：周鴻祎。

局長(zhǎng)：這些人都是我天天工作要接觸的對(duì)象。所以我一本一本逐個(gè)研究。

小莉：你最早研究的第一本是哪個(gè)？

局長(zhǎng)：馬云。

小莉：《穿布鞋的馬云》？

局長(zhǎng)：《穿布鞋的馬云》，后來他來了以后，第一次見我穿著皮鞋來了，我穿一個(gè)布鞋，我說你為什么穿布鞋的馬云不穿了？他說我今天見你來，我有點(diǎn)緊張。

小莉：有點(diǎn)發(fā)怵？

局長(zhǎng)：正式的拜見。

小莉：你覺得他們兩個(gè)有什么不同？做事風(fēng)格？

局長(zhǎng)：我覺得這個(gè)馬云他經(jīng)常會(huì)說出一些出人意料的東西，讓你想不到他講的那些話，他叫什么令狐沖？

小莉：他是風(fēng)清揚(yáng)。

局長(zhǎng)：他是風(fēng)清揚(yáng)，對(duì)，那我記錯(cuò)了。反正他們就是，武俠小說那種印象比較深，就是突然劍走偏鋒，就是我突然提出一個(gè)概念來，然后讓你覺得，提得也對(duì)，好像很新穎。強(qiáng)東呢我覺得特點(diǎn)，我感覺就是比較務(wù)實(shí)、扎實(shí)，就是我扎扎實(shí)實(shí)地做。所以兩個(gè)企業(yè)其實(shí)走的不同的路。

串場(chǎng)1:

說起當(dāng)今中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，張茅滔滔不絕。事實(shí)上，他與“穿布鞋”的馬云不打不成交。當(dāng)時(shí)，工商總局與阿里巴巴正陷入一場(chǎng)口水戰(zhàn)之中。事件的起因是緣于工商總局公布的一份網(wǎng)絡(luò)交易商品定向監(jiān)測(cè)結(jié)果，該結(jié)果顯示2014年下半年網(wǎng)絡(luò)交易的正品率為58.7%, 其中阿里巴巴旗下的購(gòu)物網(wǎng)站的樣本數(shù)量分布最多，正品率卻最低，僅為37.25%。正是這份監(jiān)測(cè)結(jié)果，引發(fā)了阿里巴巴方面的強(qiáng)烈抗議。最終工商總局給出了書面回應(yīng)，題為：《關(guān)于對(duì)阿里巴巴集團(tuán)進(jìn)行行政指導(dǎo)工作情況的白皮書》。《白皮書》一出，阿里的股票大跌，損失慘重。就在這個(gè)時(shí)候，張茅與馬云有了一次會(huì)面。如今雖然已經(jīng)是事過境遷，但是在與張茅的問答當(dāng)中，他首次對(duì)當(dāng)時(shí)的情況作出了回應(yīng)。

專訪：

吳小莉：感覺上好像阿里巴巴跟工商總局要吵架了，那個(gè)時(shí)候你跟馬云又見了面？

張茅：對(duì)，我們事先實(shí)際上是約好了的，提前約起碼有半個(gè)月，馬云說要來，要跟我談?wù)勊麄兤髽I(yè)的情況。

張茅：在打假方面 需要政府企業(yè)共同努力

吳小莉：這是第一次他說要來？

張茅：第二次了吧，第二次見我了，第一次是他帶著幾個(gè)人到我辦公室來，第二次他是要單獨(dú)跟我談一談，當(dāng)時(shí)時(shí)間很緊張。我們約定在食堂吃個(gè)飯，在我們這食堂吃個(gè)飯。結(jié)果在之前就發(fā)生了若干這樣的事情，就很巧，結(jié)果那天我們就雙方把這事談了一下，馬云表明了他的一個(gè)態(tài)度，后來我就講到了工商總局處理這些問題的一個(gè)態(tài)度，各自把各自的情況進(jìn)行了一個(gè)交流。后來，這事態(tài)發(fā)展的就比較大了，特別是美國(guó)方面，這個(gè)對(duì)中國(guó)概念股出現(xiàn)了一些這個(gè)所謂調(diào)查。

當(dāng)然后來晚上我們經(jīng)過商量，就還是實(shí)事求是的，我把事情經(jīng)過說清楚，一個(gè)我們負(fù)有監(jiān)管責(zé)任，這個(gè)你不能說我們不能監(jiān)管你，是吧？另外呢在打假方面，要政府跟企業(yè)合作，共同打假。大概那天就是這么幾個(gè)，達(dá)成這么幾個(gè)共識(shí)。

吳小莉：那么對(duì)于“紅盾網(wǎng)劍”的這個(gè)報(bào)告，互相又達(dá)成了什么樣的共識(shí)呢？

張茅：后來那個(gè)結(jié)果就是一次抽查的結(jié)果，馬云認(rèn)為樣本不夠，但是后來我說樣本就是一個(gè)百分之百，也是你不合格，對(duì)吧？對(duì)這個(gè)抽查結(jié)果最后馬云再?zèng)]有堅(jiān)持什么，他主要對(duì)那個(gè)《白皮書》，他有點(diǎn)意見，說你們?cè)趺丛瓉硪淮蝺?nèi)部談話的記錄，你們?cè)趺醋兂伞栋灼妨?？就這個(gè)意思，這一點(diǎn)呢我覺得確實(shí)我們有瑕疵，所以我覺得這個(gè)不是《白皮書》就不是《白皮書》。

吳小莉：那一段就是內(nèi)部談話，是什么樣的場(chǎng)景之下出現(xiàn)的這個(gè)內(nèi)部談話？

張茅：就是之前幾個(gè)月，工商總局去的一個(gè)，等于一個(gè)調(diào)研組到阿里巴巴督促他們打假，是這么一個(gè)工作會(huì)談，這個(gè)內(nèi)容后來就變成《白皮書》。所以后來美國(guó)方面說你這個(gè)中國(guó)政府和企業(yè)合伙起來，因?yàn)榘⒗锇桶蜕鲜兄奥铮f你們這些怎么沒披露?。磕銈冞@不是政府和企業(yè)合伙來騙我們？就成這么一種局面了。所以后來我覺得我必須澄清這個(gè)事實(shí)，就沒有中國(guó)政府和企業(yè)合伙騙你們這事，是吧，一次普通的工作會(huì)談，不存在什么叫《白皮書》，不存在什么要你們公開的事情。

吳小莉：所以我們把這份記錄后來就從網(wǎng)上撤銷了？

張茅：對(duì)。

VO1:

當(dāng)時(shí)工商總局與阿里巴巴握手言和：工商總局稱針此前公布的《白皮書》只是工作會(huì)談?dòng)涗?，并無法律效力；馬云則說要配合工商總局，全力以赴地解決假貨難題。2015年雙十一的前夕，張茅在杭州開展商事制度改革調(diào)研期間，專門到阿里巴巴視察，馬云帶他參觀了公司內(nèi)部的打假直播大屏幕，再次表明打假的誠(chéng)意和決心。

張茅：馬云不是法外之地 打假的首要問題就在你

吳小莉：馬云是不是特別帶你去看了他們的這個(gè)打假的中心？

張茅：他特別叫情報(bào)中心，大屏幕，他說一年他打了多少假，而且好像有派出所駐在那兒，他直接把那個(gè)有些打假的線索就告訴派出所，就破案了。杭州的工商局跟他關(guān)系也很密切，他確實(shí)打假他自己稱他是花了什么十億人民幣，組織多少人，我相信他也是這樣，如果他這樣發(fā)展下去他根本就不行了，他自己要不解決的話，搞了這么大規(guī)模確實(shí)有好多矛盾他自己克服不了。我也承認(rèn)，客觀上說他在打假上也做了很大的努力。但是仍然還有大量的問題沒有解決。再一個(gè)就是，第三方平臺(tái)，我跟馬云一再?gòu)?qiáng)調(diào)，你不是法外之地，首要責(zé)任是你。

小莉：打假的責(zé)任。

局長(zhǎng)：因?yàn)槟切┬〉晁鼪]登記嘛，不是在你網(wǎng)站上面賣東西嘛，那你就要承擔(dān)責(zé)任。那么再一個(gè)就是要加強(qiáng)政府的抽查、監(jiān)管，還有保護(hù)好消費(fèi)者的權(quán)益?？傊褪沁@個(gè)問題現(xiàn)在確實(shí)比較突出，由于網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物的特點(diǎn)。但是網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物現(xiàn)在占了我們國(guó)家消費(fèi)比零售總額的百分之十了。

小莉：不是個(gè)小數(shù)了。

局長(zhǎng)：這個(gè)東西將來怎么來規(guī)范它確實(shí)是，也是一個(gè)社會(huì)共識(shí)。也是其實(shí)，關(guān)鍵你企業(yè)你要自律。企業(yè)自律信用，信用體系，另外現(xiàn)在也討論，就是網(wǎng)上的店要不要注冊(cè)，這也是討論的一個(gè)問題。

VO2:

2016年4月7日在《北京晚報(bào)》，報(bào)道了“國(guó)家工商總局商標(biāo)局7個(gè)月沒有發(fā)出一張商標(biāo)注冊(cè)證，導(dǎo)致了企業(yè)錯(cuò)失商機(jī)”，而工作人員回應(yīng)說是因?yàn)樯虡?biāo)注冊(cè)的紙一直沒有到貨。報(bào)道后的第二天，工商總局新聞發(fā)言人就出面回應(yīng)并致歉，但一時(shí)間“商標(biāo)沒紙了”依然成為網(wǎng)絡(luò)上的熱門話題。

專訪：

吳小莉：今年上半年吧，您為了一件事情，跟公眾道歉了，在今年4月份的時(shí)候因?yàn)樯虡?biāo)注冊(cè)的紙沒了。

張茅：對(duì)對(duì)對(duì)。

吳小莉：有半年拿不到，您當(dāng)時(shí)的聽到這個(gè)是不是還挺詫異的。

張茅：我是那天4月幾號(hào)，4月7號(hào)。《北京晚報(bào)》公布以后我才知道這個(gè)消息，當(dāng)天晚上我就覺得很詫異，我馬上，晚上我在這兒就召集大家進(jìn)行研究，因?yàn)橐彩俏覀儍?nèi)部的這個(gè)一些信息不通暢，所以我覺得作為局長(zhǎng)我自己應(yīng)該負(fù)重要的責(zé)任，這么大的事情我都不知道，當(dāng)天晚上我們進(jìn)行研究呢，第一就是要迅速向這個(gè)社會(huì)發(fā)布信息。一，認(rèn)錯(cuò)，我們這個(gè)確實(shí)是，就像人家社會(huì)說的缺的不是紙，是責(zé)任心，我覺得這個(gè)無言以對(duì)。第二，道歉，我們向這些沒有拿到、及時(shí)拿到的企業(yè)道歉。第三，表態(tài)，我們?cè)?月底以前，那時(shí)候是4月7號(hào)嘛。5月底以前我們加班加點(diǎn)，拼死拼活，因?yàn)槠鋵?shí)公布的時(shí)候我們紙已經(jīng)供應(yīng)上了，已經(jīng)開始了，后來我們就在夜里發(fā)出了一個(gè)信息。

我覺得政府工作就是應(yīng)該這樣，對(duì)就是對(duì)，錯(cuò)就是錯(cuò)。你這個(gè)一定要盡快地發(fā)聲，當(dāng)時(shí)巡視組在，中央巡視組，我也給巡視組報(bào)告，給國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)、給總理報(bào)告，造成這樣的影響。所以這個(gè)，還是我們這個(gè)，一個(gè)是責(zé)任心不強(qiáng)，再一個(gè)是招標(biāo)采購(gòu)的手續(xù)確實(shí)是比較繁瑣，這一點(diǎn)確實(shí)也得承認(rèn)，也得改革。也使我們確實(shí)感到吃驚，就是我們機(jī)關(guān)有些作風(fēng)，大家我說我們有些工作都做得很好，這個(gè)事低級(jí)的，太低級(jí)的錯(cuò)誤了。

下節(jié)預(yù)告：

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些競(jìng)價(jià)排名進(jìn)行清理。

PART2：競(jìng)價(jià)排名

串場(chǎng)2:

2016年的5月，大學(xué)生魏則西之死引發(fā)了人們關(guān)于“搜索競(jìng)價(jià)排名”的集體討論。直到7月4日工商總局出臺(tái)了《互聯(lián)網(wǎng)廣告管理暫行辦法》，才給這場(chǎng)討論畫上了句點(diǎn)：這部將于9月1日起生效的管理辦法明確規(guī)定：付費(fèi)搜索屬于互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)廣告。按規(guī)定，搜索引擎服務(wù)商要對(duì)廣告的內(nèi)容負(fù)有審查的義務(wù)，否則將可能遭受到相應(yīng)的處罰。

張茅：競(jìng)價(jià)排名高價(jià)者得 本身就是錯(cuò)誤

吳小莉：談到另外一位互聯(lián)網(wǎng)大佬，我也看到書在您的辦公室，李彥宏。今年的3月份您去看了百度，但是您調(diào)查沒多久，今年的5月份就出了百度的搜索引擎的競(jìng)價(jià)排名的這個(gè)問題，您怎么看工商總局在這個(gè)問題方面，應(yīng)該怎么樣的去加強(qiáng)監(jiān)管？

張茅：搜索引擎競(jìng)價(jià)排名， 一直有不同的看法，無論是理論界，法律界。不知道你注意過沒有，出了這個(gè)問題以后我就了解了一些材料，法律界的判決兩種都有，包括北京的高級(jí)人民法院，也曾經(jīng)判決過這個(gè)不是廣告。所以這個(gè)國(guó)外的情況也有不同的做法，所以對(duì)這個(gè)問題一直存在爭(zhēng)論，但是我個(gè)人認(rèn)為，競(jìng)價(jià)排名高價(jià)者得，這種做法存在著問題，對(duì)于企業(yè)的信用沒有考慮。

另外特別是醫(yī)療衛(wèi)生，醫(yī)藥行業(yè)，涉及到人民的健康的問題。我在衛(wèi)生部搞醫(yī)改的時(shí)候，有一個(gè)美國(guó)哈佛大學(xué)的公共衛(wèi)生的教授，叫蕭慶倫，這個(gè)人很有名，據(jù)說包括香港臺(tái)灣的這個(gè)衛(wèi)生制度他都幫著設(shè)計(jì)過，他就是在我們寧夏的一個(gè)村子里面，試點(diǎn)搞醫(yī)改，然后他回來跟我說，他說你們這個(gè)有一個(gè)問題，農(nóng)村的老百姓看病吃藥不是靠家庭醫(yī)生，是靠廣告，所以我對(duì)這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生廣告，我從衛(wèi)生部到工商局，我對(duì)這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生廣告我覺得要特別嚴(yán)格地限制，這種看廣告去治病，去吃藥，確實(shí)是對(duì)人的危害比較大。

目前百度的整改主要也要求它減去這方面的內(nèi)容，因?yàn)樵谶@之前我們就跟它討論過，包括李彥宏，我說你這個(gè)競(jìng)價(jià)排名到底是怎么？當(dāng)時(shí)他解釋就是說我這個(gè)是一種價(jià)值，不是價(jià)格，說我有個(gè)什么公式，反正我也不知道。另外我說你，我就勸它這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，我認(rèn)為你們都離這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生遠(yuǎn)一點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)東西還是去要，不是那種虛擬的，這種要靠大夫直接給人看病的。

所以我們?cè)谶@個(gè)《互聯(lián)網(wǎng)廣告管理暫行辦法》里面會(huì)明確的規(guī)定，然后加以管理。但是這個(gè)反正管理起來也需要先進(jìn)的手段，因?yàn)槟莻€(gè)東西，互聯(lián)網(wǎng)廣告現(xiàn)在簡(jiǎn)直太厲害，你看一個(gè)什么東西，一會(huì)兒就出來一個(gè)，一會(huì)兒就出來一個(gè)，是吧，你這個(gè)東西怎么監(jiān)管，這確實(shí)是個(gè)新問題。反正總的來說對(duì)互聯(lián)網(wǎng)購(gòu)物和這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)廣告，我覺得是，都是新事物，對(duì)它存在的問題，就是在規(guī)范中發(fā)展，發(fā)展中規(guī)范。

VO3:

“魏則西”事件之后，由國(guó)家網(wǎng)信辦、工商總局，會(huì)同國(guó)家衛(wèi)計(jì)委和北京市有關(guān)部門成立了聯(lián)合調(diào)查組進(jìn)駐這家搜索引擎公司進(jìn)行調(diào)查，5月9日公布了調(diào)查結(jié)果：調(diào)查組認(rèn)為，搜索競(jìng)價(jià)排名客觀上對(duì)魏則西選擇就醫(yī)產(chǎn)生了影響，該公司必須立即整改。

專訪：

吳小莉：工商總局提出的整改要求是什么？

張茅：就是要求它自己把這些，這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)競(jìng)價(jià)排名進(jìn)行清理。

張茅：不論是推廣還是廣告 涉及到生命就應(yīng)謹(jǐn)慎

吳小莉：就是完全取消？

張茅：基本上，它現(xiàn)在做的就是這樣。

吳小莉：有沒有一些國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)可以參照，比如說谷歌。

張茅：谷歌，谷歌是曾經(jīng)被被罰過這方面，但是我看了以后呢，我看了一些其他，包括其他國(guó)家材料也有不同的做法，就是認(rèn)為它是不是廣告，關(guān)鍵點(diǎn)就認(rèn)為它是不是廣告。所以競(jìng)價(jià)排名一般的理解我覺得應(yīng)該比如高價(jià)者得，你不好說它不是廣告。但是這種推廣，有的說它是一種推廣，具體這概念到底怎么界定，現(xiàn)在，反正到現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)外據(jù)我了解認(rèn)識(shí)都不是一致的。

吳小莉：它不論是一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)推廣或者互聯(lián)網(wǎng)廣告，它都有一些禁區(qū)是不能使用的，比如像您提到的關(guān)乎到人的生命的。

張茅：對(duì)。

吳小莉：比如說這些是不可能在推廣、或者是廣告的范疇之內(nèi)。

張茅：我覺得法律法規(guī)永遠(yuǎn)跟不上實(shí)踐，你比如說我們當(dāng)時(shí)做這個(gè)《廣告法》的時(shí)候，對(duì)這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生，當(dāng)時(shí)限制這個(gè)處方藥，就只能在這個(gè)專業(yè)醫(yī)療雜志上，你就不許在其他的地方來做廣告。這是處方藥。但是現(xiàn)在這次出了一個(gè)什么，一種治療方法，這到底這算個(gè)什么，算個(gè)什么，應(yīng)該禁止在哪兒做，就是說我們這個(gè)制度永遠(yuǎn)跟不上這個(gè)現(xiàn)實(shí)的發(fā)展。但是你出了問題以后，你趕緊研究解決，它可能又出現(xiàn)新的問題，它太復(fù)雜。所以醫(yī)療衛(wèi)生方面，我覺得確實(shí)得嚴(yán)，涉及到人民生命財(cái)產(chǎn)安全，寧可嚴(yán)一點(diǎn)。

下節(jié)預(yù)告：

張茅：微軟人家也有這種團(tuán)隊(duì)，一來開會(huì)帶著七八個(gè)律師。

吳小莉：全都是頂級(jí)的。

張茅：全在研究，包括你《反壟斷法》怎么修改人家都要提一提，說道說道。因?yàn)槊绹?guó)人他管的事，他老覺得他管得比較多。

PART3：市場(chǎng)監(jiān)管

串場(chǎng)3:

促進(jìn)跨境電子商務(wù)的發(fā)展也是張茅關(guān)心的工作之一。他經(jīng)常與人說起在國(guó)外免稅店參觀的經(jīng)歷，感嘆中國(guó)消費(fèi)者在外國(guó)的消費(fèi)熱度。事實(shí)上如何把境外的消費(fèi)帶回國(guó)內(nèi)也是總理李克強(qiáng)的一塊心病。隨著4月8日跨境電商稅改新政的實(shí)施，人們?cè)絹碓蕉嗟年P(guān)注國(guó)內(nèi)的消費(fèi)市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)何種轉(zhuǎn)變。

專訪：

吳小莉：李克強(qiáng)總理多次提到了說中國(guó)人出外去旅游的消費(fèi)的熱潮。能不能把它轉(zhuǎn)變?yōu)樵趪?guó)內(nèi)消費(fèi)的一個(gè)趨勢(shì)和動(dòng)力，您也到韓國(guó)的這個(gè)免稅店去看過，也是人山人海都是中國(guó)人。

張茅：那個(gè)化妝品店里就像不要錢一樣，擠滿了大家都是，那個(gè)中國(guó)買那個(gè)什么化妝小盒什么之類的。

吳小莉：那您覺得工商總局的立場(chǎng)，可以怎么樣讓這種消費(fèi)能夠轉(zhuǎn)向，或者是能夠在國(guó)內(nèi)有更多的這種高質(zhì)的消費(fèi)。

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